گفتگوی ماریا پرسون با شاملو
آقای شاملو، همهی جوانهائی که من ملاقاتشان کردم از شما به عنوان بزرگترين شاعر ايران تجليل کردند. محبوبيت شما به خصوص درميان نسل جوان برایتان چه اهميتی دارد؟ آيا بهنظر شما چه فرقی بين دنيای ذهنیی جوانان امروز و دورهی جوانی خودتان هست؟
- کلماتی هست که ظاهرا از هر سو نگاه کنيم زيباست: همچون کلماتی که شما در اين سوآل به کار برديد. کلماتی چون بزرگترين شاعر، تجليل شدن، محبوبیت، و جز اين‌ها... اما يک بار ديگر سر برگردانيد و اين بار از منظری که ما ايستادهايم به اين‌ها نگاه کنيد: پروار بودن آهو را از چشم خود آن حيوان هم ببينيد و مفهوم زيبائی پر و بال يا آواز مرغ خوشخوان را از ديد پرنده‌ای هم که صياد، هرسحر با دام و قفسهايش در دشت يا کشتزار پيرامون ده به جست و جويش می‌رود بسنجيد... ما در شرايطی هستيم که گاه‌گاه اين کلمات تنها با مفاهيم دردناکی چون قربانی شدن و در خون خويش غوطه‌زدن مترادف است . اينجا جلاد زندان فرياد می‌زند: کجاست آن شاعر تيره بخت که درسياهچال هم به ستايش آزادی شعر می‌سرايد؟ و آن‌گاه لبان شاعر را به جوالدوز و نخقند میدوزد و چون از اين کار طرفی بر نمی‌بندد در سلول مجرد زندان با تزريق سرنگ پر از هوا برای هميشه خاموشاش میکند. نام بردن از اين شاعر (: فرخی) چه سودی در بر دارد حال آنکه امثال او درخاطره‌ی ما فراوان است؟ ـ پنجاه سال پيش از اين، نيما که استاد و پير ما بود گفت: "آن که در هنر دست به کاری تازه می‌زند می‌بايد مقامی چون مقام شهادت را بپذيرد ! منظور او از بيان اين نکته چيزی جز اين نبود که اگر شاعر طرحی تازه که تا آن زمان هنوز سابقه‌ی اجتماعی چندانی نداشت در نيفکند و شعر را که تا آن زمان بيش‌تر غمنامه‌ی فردی عاشقانه بود همچون سلاحی در مبارزه برای بهروزی انسان به دست نگيرد ارزش وجودی خود و شعر را انکار کرده است . در مراتب تربيت اجتماعی ما سخن گفتن از خود را منم‌زدن ناميده‌اند که چيزی از آن نفرتانگيزتر نيست . اما من آن‌چه را که شما بلافاصله در آغاز صحبت‌مان به ميان آورديد "تعميدخون" می‌نامم يعنی نصيبه‌ی گرانبهائی که هيچ‌چيز هم‌ارز آن نيست . اين همان تعميد خون است که در روزگاران گذشته جان خود را گرو عقدش میکردهاند . بيش از چند دهه به ويژه در اين دو دهه‌ی اخير تلاش آشکاری صورت گرفت که آثار ما، تعدادی از شاعران و نويسندگان، به چاپ نرسد و نسل جوانی که مخاطب ماست از بخش امروزين فرهنگی که مخاطبان خود را به‌خصوص در ميان ايشان می‌جويد يک سره جدا بماند. حدود شانزده سال مجموعه‌های شعر من در کشورم مطلقا اجازه‌ی انتشار نيافت که هنوز هم تعدادی از آنها ناياب است. (البته از يک جائی به بعد، يکی دو مجله که هر از چند ماهی يک شماره منتشر می‌شد برای شعر من اجازه‌ی نشر يافت که هنوز هم نتوانسته‌ام از منطق اين کار سر در بياورم، هر چند که يکی از اين دو مجله متهم می‌شد که مخالف انقلاب است! (در عوض، مطبوعات رسمی و نيم‌رسمی و نشريات وابسته به گروه‌های فشار ( که غالب افرادشان يک‌سره فاقد سواد خواندن و نوشتن‌اند) با چاپ کيفرخواست‌‌های بیدليل و مدرک، پيرامون ما عده‌ای از نويسندگان فضائی چنان آکنده از رعب و وحشت ايجاد کرده بودند که مبارزه با عوارض دلهره‌ای که به جان کس و کار ما انداخته بود به ناچار بخش مهمی از وقت و فرصت فعاليت ما را مصروف خود می‌کرد چرا که به هر حال آثار زهر بهتان‌ها را نمی‌توان نديده گرفت و اين همه در حالی بود که ما برای دفاع از خود نيز فضائی نمیيافتيم. به قول سعدی: (۱۲۹۳ - ۱۲۱۳) سنگ‌ها را بسته بودند و سگ‌ها را گشوده! (سعدی شاعر قرن سيزدهم ميلادی‌ست. می‌بينيد که انگار تو مملکت ما هميشه در بر يک پاشنه چرخيده ! اما، درنهايت، بايد بگويم گناه از ما بود که نسل جوان‌مان را چنان که هست نشناخته بوديم! درست هنگامی که ياوه‌گويان می‌پنداشتند ما را به جائی روانه کرده‌اند که ديگر برای‌مان راه نجاتی نمانده و به‌خصوص نام ما يک‌سره از ذهن جوانان بيست و بيست و پنج ساله‌ی انقلابی زدوده شده، از نمايشگاه بين المللی کتاب سال ۱۹۹۳ خبر آمد که تمامی نسخ مجموعه‌های شعر من که پس از سال‌ها اجبار به سکوت اجازه‌ی نشر پيدا کرده و ناگهان بیخبر در تيراژهای ده هزار جلدی به نمايشگاه عرضه شده بود ظرف سه روز به فروش رفته است! و اين بدان معنی بود که ما در امر ارزيابی نسل جوان کشورمان سخت به خطا رفته بوديم. و اين بدان معنی بود که احتمالا درگيریهای فکری و خستگی و شايد بیحوصلگی ما را گرفتار ضعف قضاوت و نوميدی کردهبود. و اين بدان معنی بود که از ميان کجانديشیها و ستيزهجوئیهای اهرمنانه نسلی سر برآورده که يأس و خستگی نمیشناسد و به آسانی از پای طلب نمینشيند! آن‌گاه جوانان نسخههای کپی شدهای از آثار ما شاعران غضبگير شده را نشانمان دادند که از فرط دست به دست شدن به راستی ديگر قابل استفاده نبود. سوآل ديگرتان تفاوت ميان دورهی جوانی ما و دورهی جوانی نسل معاصر بود.
جوانی ما سراسر با دغدغهی آزادی گذشت. امروز هم نسل جوان ما با همين دغدغه میزيید و آن را در هر جا که مجال پيدا کند به زبان میآورد. اما اين نسل پوياتر و پربارتر است. سالهای جوانی ما در رؤيای مبارزه به سر آمد اما اين نسل، راست در ميدان مبارزه به جهان آمده. تفاوت در اين است . چنانکه پيش از اين گفتم: در مراتب تربيتی ما چيزی نفرت انگيزتر از به خود پرداختن و از خود سخن گفتن نيست و شرم بر من باد که گرفتار چنين موردی شدهام و علیرغم آگاهی از زشتی اين کار بسيار از خود سخن گفتم. بزرگان ما گفتهاند جريمهی از خود گفتن خاموشی گزيدن است. پس به من اجازه بدهيد سخن را به همين‌جا پايان بدهم به‌خصوص که سوآلهای ديگرتان سياسیست و از آنجا که من به عنوان سخنگوی هم‌قلمانم انتخاب نشدهام به خود اجازه نمیدهم بیمشورت با دوستان به اين قلمرو پا بگذارم .
- کلماتی هست که ظاهرا از هر سو نگاه کنيم زيباست: همچون کلماتی که شما در اين سوآل به کار برديد. کلماتی چون بزرگترين شاعر، تجليل شدن، محبوبیت، و جز اين‌ها... اما يک بار ديگر سر برگردانيد و اين بار از منظری که ما ايستادهايم به اين‌ها نگاه کنيد: پروار بودن آهو را از چشم خود آن حيوان هم ببينيد و مفهوم زيبائی پر و بال يا آواز مرغ خوشخوان را از ديد پرنده‌ای هم که صياد، هرسحر با دام و قفسهايش در دشت يا کشتزار پيرامون ده به جست و جويش می‌رود بسنجيد... ما در شرايطی هستيم که گاه‌گاه اين کلمات تنها با مفاهيم دردناکی چون قربانی شدن و در خون خويش غوطه‌زدن مترادف است . اينجا جلاد زندان فرياد می‌زند: کجاست آن شاعر تيره بخت که درسياهچال هم به ستايش آزادی شعر می‌سرايد؟ و آن‌گاه لبان شاعر را به جوالدوز و نخقند میدوزد و چون از اين کار طرفی بر نمی‌بندد در سلول مجرد زندان با تزريق سرنگ پر از هوا برای هميشه خاموشاش میکند. نام بردن از اين شاعر (: فرخی) چه سودی در بر دارد حال آنکه امثال او درخاطره‌ی ما فراوان است؟ ـ پنجاه سال پيش از اين، نيما که استاد و پير ما بود گفت: "آن که در هنر دست به کاری تازه می‌زند می‌بايد مقامی چون مقام شهادت را بپذيرد ! منظور او از بيان اين نکته چيزی جز اين نبود که اگر شاعر طرحی تازه که تا آن زمان هنوز سابقه‌ی اجتماعی چندانی نداشت در نيفکند و شعر را که تا آن زمان بيش‌تر غمنامه‌ی فردی عاشقانه بود همچون سلاحی در مبارزه برای بهروزی انسان به دست نگيرد ارزش وجودی خود و شعر را انکار کرده است . در مراتب تربيت اجتماعی ما سخن گفتن از خود را منم‌زدن ناميده‌اند که چيزی از آن نفرتانگيزتر نيست . اما من آن‌چه را که شما بلافاصله در آغاز صحبت‌مان به ميان آورديد "تعميدخون" می‌نامم يعنی نصيبه‌ی گرانبهائی که هيچ‌چيز هم‌ارز آن نيست . اين همان تعميد خون است که در روزگاران گذشته جان خود را گرو عقدش میکردهاند . بيش از چند دهه به ويژه در اين دو دهه‌ی اخير تلاش آشکاری صورت گرفت که آثار ما، تعدادی از شاعران و نويسندگان، به چاپ نرسد و نسل جوانی که مخاطب ماست از بخش امروزين فرهنگی که مخاطبان خود را به‌خصوص در ميان ايشان می‌جويد يک سره جدا بماند. حدود شانزده سال مجموعه‌های شعر من در کشورم مطلقا اجازه‌ی انتشار نيافت که هنوز هم تعدادی از آنها ناياب است. (البته از يک جائی به بعد، يکی دو مجله که هر از چند ماهی يک شماره منتشر می‌شد برای شعر من اجازه‌ی نشر يافت که هنوز هم نتوانسته‌ام از منطق اين کار سر در بياورم، هر چند که يکی از اين دو مجله متهم می‌شد که مخالف انقلاب است! (در عوض، مطبوعات رسمی و نيم‌رسمی و نشريات وابسته به گروه‌های فشار ( که غالب افرادشان يک‌سره فاقد سواد خواندن و نوشتن‌اند) با چاپ کيفرخواست‌‌های بیدليل و مدرک، پيرامون ما عده‌ای از نويسندگان فضائی چنان آکنده از رعب و وحشت ايجاد کرده بودند که مبارزه با عوارض دلهره‌ای که به جان کس و کار ما انداخته بود به ناچار بخش مهمی از وقت و فرصت فعاليت ما را مصروف خود می‌کرد چرا که به هر حال آثار زهر بهتان‌ها را نمی‌توان نديده گرفت و اين همه در حالی بود که ما برای دفاع از خود نيز فضائی نمیيافتيم. به قول سعدی: (۱۲۹۳ - ۱۲۱۳) سنگ‌ها را بسته بودند و سگ‌ها را گشوده! (سعدی شاعر قرن سيزدهم ميلادی‌ست. می‌بينيد که انگار تو مملکت ما هميشه در بر يک پاشنه چرخيده ! اما، درنهايت، بايد بگويم گناه از ما بود که نسل جوان‌مان را چنان که هست نشناخته بوديم! درست هنگامی که ياوه‌گويان می‌پنداشتند ما را به جائی روانه کرده‌اند که ديگر برای‌مان راه نجاتی نمانده و به‌خصوص نام ما يک‌سره از ذهن جوانان بيست و بيست و پنج ساله‌ی انقلابی زدوده شده، از نمايشگاه بين المللی کتاب سال ۱۹۹۳ خبر آمد که تمامی نسخ مجموعه‌های شعر من که پس از سال‌ها اجبار به سکوت اجازه‌ی نشر پيدا کرده و ناگهان بیخبر در تيراژهای ده هزار جلدی به نمايشگاه عرضه شده بود ظرف سه روز به فروش رفته است! و اين بدان معنی بود که ما در امر ارزيابی نسل جوان کشورمان سخت به خطا رفته بوديم. و اين بدان معنی بود که احتمالا درگيریهای فکری و خستگی و شايد بیحوصلگی ما را گرفتار ضعف قضاوت و نوميدی کردهبود. و اين بدان معنی بود که از ميان کجانديشیها و ستيزهجوئیهای اهرمنانه نسلی سر برآورده که يأس و خستگی نمیشناسد و به آسانی از پای طلب نمینشيند! آن‌گاه جوانان نسخههای کپی شدهای از آثار ما شاعران غضبگير شده را نشانمان دادند که از فرط دست به دست شدن به راستی ديگر قابل استفاده نبود. سوآل ديگرتان تفاوت ميان دورهی جوانی ما و دورهی جوانی نسل معاصر بود.
در یک درگیری خونین در بند ۶ زندان گوهردشت کرج ۴ زندانی کشته و بیش از ۱۵ نفر شدیدا زخمی شدند , وضعیت تعدادی از آنها بسیار وخیم اعلام شده است.